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南宋怎样才能避免灭亡

  历史上,南宋是一个商业极为发达的朝代,商业繁荣远远超过了其他朝代,海外贸易和国内贸易异常发达,在政治上,南宋也是历朝最开放的社会,南宋的知识分子拥有很高的社会地位,还有很大的言论自由,从来没有听说知识分子因为言论被诛杀的例子,然而这样一个优秀的朝代,却被野蛮的蒙古帝国灭亡了。

  蒙古入侵南宋也并不是那么容易,总共历时长达50多年,遭到无数次挫折和失败,甚至蒙古大汗也命丧南宋的石炮之下,南宋抗蒙50多年,比他强大的金不到30年就灭亡了。如果拿南明抗清短短的20年则更明显了,可见南宋的战斗实力还是非常强,可惜最终还是没有办法避免灭亡。

  1279年,南宋的残余势力被蒙古军队逼到了广东崖山一带,在这里发生了一场历时20多天的大海战,双方投入兵力总计50万,结果南宋惨败,海上浮尸10万,经此一战,南宋最后一支抵抗力量被彻底消灭,陆秀夫带着年幼的小皇帝投海而亡。

  实际上,南宋的灭亡并不是注定的,如果策略得当,南宋完全有另一种方法来避免最终的灭亡。

  定都南京

  北宋定都开封就有很大的争议,而南宋定都杭州而不是南京就更是错上加错了。

  古代国家选择首都是一门很大的学问,首都需要位于交通枢纽处,这样既有利于对全国的政治控制,同时又保证对首都的经济供应,并且首都的地理位置需要适合防守,要能方便地抵御外部的侵略行为,最后首都附近要有一块能生产粮食的平原,以保证首都粮食供应。

  北宋建立之后,定都开封。但赵匡胤经常有迁都的想法,因为开封这地方非常不易于防守,周围都是大平原,打起仗来四面受敌,因此很多人认为应该迁都到洛阳,最好是选择有山川之固的长安做为首都才是正解。

  冷兵器时代的中国,从军事防守上看,长安的确是最佳的首都建都地,几乎四面都是高原,东有黄河天险以及易守难攻的潼关天险(函谷关),东南是武关,西南是大散关,西北是萧关,内部的关中平原自然条件好,粮食供应充足,长安位于四塞之地,易守难攻,进可攻,退可守,防守得当的话,外敌根本无法入侵。

长安

长安地形图

  可惜,长安与洛阳在唐安史之乱之后,均遭到了很大破坏,几成废墟之地,而开封位于水陆要冲,交通便利,在漕运上则已无黄河天险,大大缩短了与江南的距离,通过汴河运来的漕粮足以维持开封百万人口的生存以及宋朝的运转,因此北宋在开封建都也有一定的考虑,可惜开封易攻难守,北宋最终亡国也是因为都城开封被攻破导致。

  北宋之后的南宋继承了前任错误的建都理念,与金对峙的南宋本应该选择建都南京,南京既在富庶地区之内,其地理环境又前据大江,南连重岭,凭高据深,形势独胜。自诸葛亮说“金陵,锺山龙蟠,石头虎踞,帝王之宅”以后,历代帝王更是认为南京是最合适做首都的地方之一,但宋高宗却躲到更偏安的杭州,这种定都策略显然已经完全放弃了收复北方领土的考虑。

  开发台湾

  南宋因为商业发达和富庶,因此并没有注意到台湾的战略地位,当时的台湾仍旧欠缺开发,缺少耕地,无论在资源上或是在环境上都并不足以提供宋朝皇室以及其驻军作为根据地,这与数百年后郑成功的情形有很大的不同,之后由于闽南移民屯垦、海盗屯垦以及荷兰殖民时期的开发等活动,后来的台湾已经具有相对成熟的移民社会和屯田基础,可以做为南明的根据地。

  历史上南宋之所以往广东方面撤退而不是选择台湾,就是因为台湾当时尚未开发,没有足够的粮食,而广东也无险可防,从战略上看,广东不可能成为北伐的根据地。

  因此,南宋应该在建国之初就加强对于台湾的开发,定期向台湾移民,经过南宋一百多年的移民后,南宋末年台湾应该已经开发的差不多,具备了做为南宋最后根据地的条件。

  发展海军,发展科技

  南宋的海军实际上一直都是很强大的,在南宋后期,应该逐步将海军迁移到台湾,并建立一些海军港口,建立起初步的防御工事。

  在海军的武器发展上,努力发展军事科技,如有可能,尽早开发出装有火炮的风帆战船。

  在中国历史上,火铳问世后发展很快,在元末朱元璋建立明朝的战争中,发挥了重要作用,帮助朱元璋成功地击败了不可一世的蒙古帝国。游牧民族虽然骑兵很厉害,但那是在冷兵器时代,面对火枪火炮,再强悍的游牧民族也只能甘拜下风。

  在航海、海军科技以及军事科技的投入和发展,对于抵御蒙古的入侵具有重要意义。

  退守台湾

  从历史上看,中国北方蛮夷虽然善于陆战(主要依靠骑兵),但都不善海战,包括后来的满清也是一样,以日清甲午战争为例,日本以较为弱小的海军完胜装备精良的大清北洋舰队就是最好的例证。

  和长安一样,台湾的地形也十分险要,台湾海峡本身就是一个难以逾越的天险,即使在现代,面对强势海军进行强行渡海作战依然是非常冒险的行为。

台湾

台湾地形图

  因此,南宋虽然陆战无法与蒙古军队抗衡,但可以从海上撤退到台湾,利用台湾海峡的天险以及海军的优势来抵抗蒙古,这方面从后来的一些战争可以验证这个策略。

  明末时期,南明就在台湾建立了反清的根据地,虽然因为大汉奸施琅以及郑明自身的问题使得其最终投降,但已经有了一个不错的思路。

  民国末年,蒋介石采取了同样的思路,从海上退守台湾,当年解放军曾经尝试从海上登录占领金门岛,结果在金门战役中全军覆没,这也是内战中解放军唯一次全军覆没战斗。金门战役尚且如此,大规模渡海作战就更具有极大的风险,一旦失败,就有可能是全军覆没。

  南宋的造船术非常先进,海战绝对强于蒙古,可以预见,南宋海军会在台湾海峡就将蒙古的舰队击溃,即使蒙古人登陆,因为没有后勤补给,军队人数也处于劣势,打起仗来军队只会越打越少,最终的战斗结果应该和金门战役类似,登陆部队最终全军覆没。

  蒙古的海军

  蒙古是个内陆国家,不善海战,对于海军作战更是一窍不通。历史上蒙古皇帝忽必烈曾经在1274年和1281年两次派军东征侵略日本,蒙古的两次侵略均以失败告终,失败原因是由于两次侵略过程中元军的船只都遭遇风暴,损失四分之三以上的兵力和补给。有一种说法认为元军舰队之所以被台风摧毁,是因为他们使用的是在运河航行的平底船,采用了当时较为流行的水密隔舱设置,而不是在海洋上航行的海船。而之所以如此,是因为由于蒙古在中国及高丽的残酷压迫,导致朝鲜半岛、华南沿海两地,对于战事的准备与造军舰很反感,造船的汉人和朝鲜人工匠故意使用错误的船型,而蒙古人对航海又一无所知,最终导致失利。

  反攻大陆,恢复中原

  蒙古帝国在中国残暴的统治只持续了不到一百年,就被汉人朱元璋所推翻,可见蒙古军队也并非不可战胜的。

  试想如果当年南宋退守台湾,并继续发展自身经济实力,提高科技发展,依靠台湾海峡的天险可以成功抵抗蒙古从海面上的入侵,即使蒙古军队登录台湾,也会因为缺少后援而最终全军覆没,那么几十年后,相信南宋的科技发展已经达到了不错的高度,应该拥有先进的火炮战船以及火枪,这时候从海上反攻大陆完全有可能,想想当年鸦片战争中英国仅仅四千火枪兵就把满清打的满地找牙,如果南宋能够幸存下来,并大力发展科技和经济,那么依靠火炮战船的机动性以及火枪兵强大的火力,一定可以在朱元璋之前成功地反攻大陆,并将蒙古人赶出中国,恢复中原,从而改写历史。

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  1. 1
    天地玄黄   说道:
    我不好说作者说的全是错的,我只谈一下我的个人看法。
    其实本文通篇谈的主要都是技术原因,完全忽视了中国历代改朝换代的真正原因——内部统治的失效和腐败。而内部腐败的原因就是因为政治制度。

    坏的政治制度导致经济、军事和统治阶级内部腐烂内耗。南宋是支撑了50多年,但蒙元当时并不是大一统的蒙古帝国,而是分成了多个汗国,彼此之间也在内耗,并且还有征西,并不是完全把注意力放在征服南宋身上。而不管是南宋还是南明,最后军事上败亡的主要原因并非是蒙元或者满清的军事强大,而是中高层军官的换主子、底层军事集团的无组织、无合力。南宋和南明其实是倒戈汉人武装为主体打下来的,因为换了江山,他们就是开国功臣,而不是在旧王朝失意、饱受排挤或会受到惩罚的一批人。
    支持(70反对(38回复
  1. 2
    akp   说道:
    汗,月光意思是台湾养精蓄锐,反攻大陆??
    支持(38反对(16回复
  1. 3
    357   说道:
    在政治上,南宋也是历朝最开放的社会,南宋的知识分子拥有很高的社会地位,还有很大的言论自由,从来没有听说知识分子因为言论被诛杀的例子。
    这才是本文的重点所在
    2581101170 于 2013-1-18 16:34:41 回复
    然也!!
    支持(23反对(8回复
  1. 4
    历史还会重来   说道:
    照着现在这个情况下去 历史还会重演的!!!!
    支持(37反对(22回复
  1. 5
    skyline   说道:
    现在的某朝也不到一百年,政治腐败黑暗,民心已经涣散。
    支持(46反对(32回复
  1. 6
    Rain   说道:
    论调有点不和谐了!又极为内敛。
    月光准备做韩寒了。
    支持(17反对(7回复
  1. 7
    Aquamarine   说道:
    一切的错误,都是由于南宋统治者的思想造成,压制军事发展,偏安一隅,所以才会造成这样的结果。
    话说我手机似乎登录不了这里。
    支持(17反对(8回复
  1. 8
    小白   说道:
    博主你回去好好学习一下历史好吗?不懂不要乱比喻。

    宋朝只是一个农业帝国,90%都是农民,也不依赖对外贸易和国际分工。

    而现在的中国是向世界一切文明国家积极学习科学技术文化的正在进行工业化的国家,

    中国受到西方先进文明的影响已经发生了质的变化,由中世纪的古老帝国逐步向现代商业社会过渡,

    和历史上任何一个封建王朝都是不同的。
    宋的历史 于 2011-5-2 11:11:19 回复
    应该学学历史的恐怕是你吧,公元1077年,北宋税赋总收入共7070万贯,其中农业的两税2162万贯,占30%,工商税4911万贯占70%。构成国家财政收入主体的,已经不再是农业,而是工商业了,宋朝已经走出农业文明了。

    宋代的GDP是占全球的50%。北宋时期的城市化率是30%,宋朝十万户以上的城市由唐代的十几个增加到四十六个。(南宋末期西方最大最繁华的城市是威尼斯只有十万人口。)
    moon 于 2013-9-20 13:36:15 回复
    这家伙的逻辑大概就是和我有电脑天天上网而秦皇汉武唐宗宋祖没有电脑连人民币和美刀都没见过还没吃过KFC和麦当劳,真的是太落后了,所以我更强大,其实在人家眼里你就是一个沙子一样的存在
    支持(26反对(19回复
  1. 9
    bush   说道:
    南宋不滅只是一個猜想~
    硏發出火器不是當時能夠預判的,同樣,台灣在當時還沒有顯現出足夠的開發價値。南宋雖然繁榮,但經濟發達更易催生腐敗,宋朝的內部矛盾暗流洶湧,農民起義佔山為王此起彼伏。 最關鍵的問題是南宋朝廷不思進取,自甘偏安一隅,即便是月光回到那時也難以施展抱負,和其他有識文人一樣鬱鬱而終~
    支持(19反对(12回复
  1. 10
    漫步   说道:
    写得很好,确实是这样的,周文王百里之地可以灭纣,等着看吧
    支持(16反对(9回复
  1. 11
    Shyc2001   说道:
    南宋如果更重视科技发展就好了……
    唉,科技这个事情嘛……当时如果知道后来能发明什么,肯定会全力投入。但是,人不可能知道未来的事情啊……
    南宋虽然可以如此避免灭亡,但当时的人最多也只能想到定都南京,其他的策略是不可能想到的。
    支持(20反对(14回复
  1. 12
    ALENG   说道:
    貌似这是月光第二次讨论南宋的问题,我也目瞪口呆了,哈哈。
    支持(17反对(11回复
  1. 13
    OpenBilly   说道:
    我看懂了,呵呵。另外感叹一句,南宋之后,没有中国。
    支持(14反对(8回复
  1. 14
    yy   说道:
    大陆打上台湾岛不容易,台湾想打进大陆也很难吧。
    支持(12反对(6回复
  1. 15
    huakiau   说道:
    关于宋朝,建议博主可以看一篇穿越小说《新宋》,作者对宋朝的一些问题都比较有见地。

    开发台湾虽然是个好想法,但是只有穿越人士才有可能实行这个想法吧。。。

    以前曾有疑问,为何郑芝龙不自立为王,后来上网搜索,有人说,这是因为郑芝龙是商人,而那时只有中原王朝才能提供庞大的市场,所以郑芝龙不可能自立为王、偏安一方,而是降满。
    evan 于 2011-5-3 16:03:31 回复
    文科生写的《新宋》虽然好,但还是不合理工科逻辑,尤其是科技、经济与军事部分。
    huakiau 于 2011-5-3 16:19:50 回复
    一味的攀科技树也很无趣的说,还不如玩游戏,文明什么的,以前还觉得有点意思,现在都不想玩,没意思,只有一条路可走--攀科技树。
    支持(10反对(5回复
  1. 16
    ShrekQian   说道:
    嗯,反攻大陆是亮点。
    支持(12反对(7回复
  1. 17
    jjwhu   说道:
    哎,感慨啊,文明遭到野蛮的荼毒
    支持(15反对(10回复
  1. 18
    小白   说道:
    什么荼毒?汉族人自己没用落后挨打就怪到蒙古人、满人身上了,失败了要从自己身上找原因!!

    汉族人有什么资格歧视少数民族?!你们那么先进就去征服世界啊?被蒙古人征服了也好被满族人征服了也好都只能证明你们自己是垃圾。
    zagfai 于 2011-5-2 11:58:23 回复
    征服只是野蠻人說的話.
    zagfai 于 2011-5-2 11:58:36 回复
    征服只是野蠻人說的話.
    zagfai 于 2011-5-2 11:58:42 回复
    征服只是野蠻人說的話.
    白小 于 2011-5-2 16:06:49 回复
    征服只是野蛮人的说法



    宋朝工商业如此发达,依靠贸易获得大量财富,需要征服?
    XMM 于 2011-5-2 17:59:10 回复
    我们尊崇的是文明的创造者而不是毁灭者。伏尔泰有言:蒙古人除了马粪什么都没留下,。一个杂交出来的民族突然的勃起摧毁了东亚的文明,可自己也坚持了不足百年就滚回大漠。有什么值得骄傲?偶只人说的黄祸,最早就是说的那帮马背上的野蛮人
    西伯利亚的寒冬 于 2015-8-2 20:56:49 回复
    被征服就是垃圾?你拿把枪杀杀儿童试试?别人只会说你残暴无知,会有人敬佩你?别人只会骂你是垃圾。没文化还在这里乱叫,真是可悲,可怕。从你身上我充分的认识到中国的义务教育还未完全普及,你估计九年还没读完吧。
    [REVERT= 于 2015/12/20 17:39:30 回复][/REVERT]
    支持(22反对(17回复
  1. 19
    落水的猫   说道:
    ...穿越小说??
    支持(13反对(8回复
  1. 20
    分析仪   说道:
    不怎么看的懂~~~悲哀的
    支持(9反对(4回复
  1. 21
    大幅度   说道:
    要不是第七舰队的几艘航母,台湾现在用的也是简体字.指望台湾,我cao,比我用小鸡鸡打下飞机还难.
    支持(12反对(7回复
  1. 22
    坑爹   说道:
    不理解,怎么突然讲这了
    支持(10反对(6回复
  1. 23
    Alex   说道:
    你以为是在玩《帝国时代》啊?
    支持(11反对(7回复
  1. 24
    数字油画   说道:
    月光的历史很不错的呀
    支持(11反对(7回复
  1. 25
    Vanish   说道:
    第一~定都的问题其实不怎么算是问题~北宋成立之初定都开封,然而当是的燕云十六州就已经是辽国的领土~百年来辽国都尚且未能攻进开封~而金国并不比辽国要强~之所以金国能灭亡北宋跟朝廷用人有关~本来为了应对没有长城的防守而放了重兵以对抗北方,但是金国急袭的时候,当时的守将(这守将貌似以后又回来南宋,,然后有背叛南宋了)投降了~致使国都开封完全暴露于金国的铁骑之下..~由是才国都被破的~~~ 这里证明的一点就是金国灭掉开封之后就速度撤兵了,,因为他们知道并没有能力能够抵御附近的宋军~会被夹击~~~

    第二就是宋并非战胜不了蒙古的骑兵~~
    自宋成立到灭亡之间,,一共有三只强大的骑兵,分别是辽金蒙古的骑兵~~但是一直以来,,从宋太祖开始,,曹彬他们就基本上能够利用步兵组成的大方阵以及当时发明的各种弓弩去对付他们的骑兵,,让他们吃足苦头~特别是弓弩~宋朝发明了好几种巨型的弓弩~射程特别远作用力特别大,,就算是全身盔甲的铁浮屠也会射穿~所以也曾经出现过宋几乎将他们的骑兵全灭的情形~~
    支持(10反对(6回复
  1. 26
    wilaum   说道:
    我首先是一个人,然后才是一个什么什么人。
    自然权利和其他啥啥权的优先级是人都明白,没必要和牲口解释。
    并非对其他动物不敬,而是对某些打入人类内部的牲口或者说是打入牲口内部的人极度厌恶。
    要当人就好好当人,别自己想当牲口还要求别人一起;
    要当牲口就当好牲口,别时不时跳出来,满嘴牲口样的叫嚷着自己曾是人。
    支持(8反对(5回复
  1. 27
    战略攻城师   说道:
    这篇真的是把我囧到了。
    博主所说的无非是即时战略游戏而已:

    开分矿 攀科技 堵路口

    别的不说,欧洲人攀到机械专精可是不止攀了多少世纪搞死了多少炼金大贤者啊。。。
    支持(15反对(12回复
  1. 28
    hehe   说道:
    看yy小说看多了,有感而发……
    支持(10反对(7回复
  1. 29
    evan   说道:

    很多例子是史实不正确。

    1)从历史的进程看,当时元军是从 襄阳樊城 主攻渡过长江的,顺流而下 守杭州 和南京基本结果都一样,只要外无大军入源勤王, 失败只是时间问题。

    2)元军不善水战。 这个问题在于 蒙古人的确不善水战,但他们渡过了长江 并且最后一战是在 珠海的崖山。元军中有善水战的汉人,具体可看看其他资料。

    3)元军征日本失败有很大偶然性, 不能成为不能海战的理据。他打败了当时最强大的 南宋水军就可得知。

    4)元军是当时最具战斗力的军队这是毋庸置疑的。尤其是其占领中国北方之后,战斗力更是飞速发展。
    一般军事的观点,元军将游牧骑兵(冷兵器时代最优势的兵种)的速度优势和战术发挥至极致。
    在入侵中国北方后又得到中国技术的支持,有了大量的工程装置和技术工匠,刚好弥补了骑兵无法攻坚的缺陷。
    以致在当时 无论在东方还是西方,在对蒙古军队时 不管是野战还是城市攻防都全面下风。


    说这么多,南宋要是不想亡国,基本只能是励精图治 富国强兵。 只要熬的18世纪,(清代中叶)热兵器比较成熟了,才有把握彻底打败游牧骑兵。那么对蒙古,可以联合西夏等其他游牧民族进行压制,最好是肢解。直接使用中原传统的步兵单独对抗蒙古游牧骑兵是难以有胜算的。
    明朝初叶,打败蒙古军队靠的主要是汉族的骑兵而不是火器。当时一直追当抗爱山,消灭最后的元朝势力。


    所以说 单靠一两个天险就改变天下是不行的。
    williamlong 于 2011-5-4 0:00:51 回复
    元末的历史书上讲的不多,如果不是武器的话,仅仅几十年过去,蒙古骑兵就突然打不过汉人了?汉族的骑兵是从哪里来的呢?

    按照宋朝的科技发展速度,如果其不亡国的话,应该在明初的时候就能发明出实用性较强的火器了,不必等到清朝中期从欧洲再引进。
    evan 于 2011-5-4 22:42:55 回复
    很多例子是史实不正确。

    1)从历史的进程看,当时元军是从 襄阳樊城 主攻渡过长江的,顺流而下 守杭州 和南京基本结果都一样,只要外无大军入源勤王, 失败只是时间问题。

    2)元军不善水战。 这个问题在于 蒙古人的确不善水战,但他们渡过了长江 并且最后一战是在 珠海的崖山。元军中有善水战的汉人,具体可看看其他资料。

    3)元军征日本失败有很大偶然性, 不能成为不能海战的理据。他打败了当时最强大的 南宋水军就可得知。

    4)元军是当时最具战斗力的军队这是毋庸置疑的。尤其是其占领中国北方之后,战斗力更是飞速发展。
    一般军事的观点,元军将游牧骑兵(冷兵器时代最优势的兵种)的速度优势和战术发挥至极致。
    在入侵中国北方后又得到中国技术的支持,有了大量的工程装置和技术工匠,刚好弥补了骑兵无法攻坚的缺陷。
    以致在当时 无论在东方还是西方,在对蒙古军队时 不管是野战还是城市攻防都全面下风。


    说这么多,南宋要是不想亡国,基本只能是励精图治 富国强兵。 只要熬的18世纪,(清代中叶)热兵器比较成熟了,才有把握彻底打败游牧骑兵。那么对蒙古,可以联合西夏等其他游牧民族进行压制,最好是肢解。直接使用中原传统的步兵单独对抗蒙古游牧骑兵是难以有胜算的。
    明朝初叶,打败蒙古军队靠的主要是汉族的骑兵而不是火器。当时一直追当抗爱山,消灭最后的元朝势力。


    所以说 单靠一两个天险就改变天下是不行的。

    williamlong 于 2011-5-4 0:00:51 回复
    元末的历史书上讲的不多,如果不是武器的话,仅仅几十年过去,蒙古骑兵就突然打不过汉人了?汉族的骑兵是从哪里来的呢?

    按照宋朝的科技发展速度,如果其不亡国的话,应该在明初的时候就能发明出实用性较强的火器了,不必等到清朝中期从欧洲再引进。
    ==================================================


    蒙古骑兵的衰弱有几个方面的说明。

    1)蒙古是没有文化底蕴的民族, 随着占领区域的扩大 他们迅速的被各种文明同化。 进入中国的用儒家体制建立政权,进入西亚中亚的 则很快伊斯兰化。一旦长时间离开 造就他们 战术优势的蒙古高原环境,他们的战力就会逐渐丧失。

    比如说,在蒙古草原他们从小就进行骑射训练(这是他们在草原生活的起码技能)。能在 艰苦残酷的环境下活下来的人也一定是强者。这样的人组成的游牧骑兵可以连续3天日夜奔袭270英里,少量的生肉和马奶就可以长期作战而不需要后勤。
    上述这些出色特点在驻扎富裕地区后的一、两代就会丧失很多。

    2)蒙古相信实力,所以每次王位更替基本都是流血的。在忽必烈占领临安时他虽说是大汗但实际也只是中国的王,而他的堂弟海都控制着中亚与他进行了40年的争位战争。 这也是蒙古的历史缩影,为争夺 权利 土地 人口 他们不但对外同时也对内征战,消耗自身的实力。


    3)元末的中原进行了长达20多年的内战,主要是汉人对蒙古的反抗,次要的是蒙古人自己的相互兼并,这个漫长的过程耗尽了蒙古的主要兵力。在不适应蒙古骑兵的长江以南 汉人先完成了统一。后北伐先山东后大都,后来深入漠北的主力是汉族骑兵。


    与其说 汉人的骑兵有重大进展,不如说蒙古的骑兵衰竭了。当然在长时间的作战中 明王朝也确实建立了一只非常强大的 骑兵集团。
    evan 于 2011-5-4 22:56:27 回复


    至于说到 宋的技术的发展,我想无论古代还是现代 中国都是重技术 无科学的。

    古代中国有的是工匠,但缺少科学家也是不争的事实。

    在初始的技术出现后(比如火药)没有科学的指导,他是不可能有大的发展的。
    这也是为何我们发明火药 却在明朝开始 从外引进 火器制造 炮术等。
    所以热兵器 出现在西欧 而不是其他地方 是有历史必然的。与生产力 人口 经济水平等都没什么关系。

    即便在1840 年中国也还是全球GDP 的28% 而英国才6%。
    Sunny 于 2011-5-15 10:28:47 回复
    呵呵, 说的有道理.

    不过补充一点, 突厥和蒙古无法打进中欧很大程度上还是和军事传统有关. 蒙古骑兵的人数并不多, 但单兵作战能力很强. 这就决定了只有长期训练的专业化军队才能与之抗衡.

    与中国其它朝代相比. 宋朝军队的装备, 防务建设上都是最好的. 但军队的专业化水平却非常低, 这可能和征兵制度以及武官管理制度有关. 这样的军队在城防上无法做到训练有素, 在野战时更是一群羔羊.

    看看东西方经典围攻战斗中的攻防人数比例, 就知道军事传统的重要性绝不亚于武器装备以及人的战斗精神.

    此外再补充一点.
    中国的确是有技术无科学, 但看看工业革命的历史就知道. 第一次工业革命实际上是工匠和商人策动的, 和科学没什么关系. 直到第二次工业革命时科学成果才被工程师用于技术产品. 但即使这时, 科学家将新成果直接转换为技术的行为却基本在工业革命的主力----电气化领域之外, 比如著名的巴斯德(微生物), 李比希(化学, 印染确实是德国崛起的重要因素). 而实现电气化的主要功绩, 却应归功于具备一定科学知识, 头脑异常活跃的发明家们.
    支持(10反对(7回复
  1. 30
    醉归人   说道:
    好像有点意思
    支持(15反对(12回复
  1. 31
    idontq   说道:
    看不懂0000000
    支持(9反对(6回复
  1. 32
    thhk   说道:
    说来说去,就两点:
    1.定都南京
    2.退守台湾(海战是退守台湾的一部分)

    1还稍微靠谱,有那么点可能,毕竟在宋以前就有定都南京的思想。
    2完全是站在后人的眼光看问题,一点可能性没有。那时人普遍没有开发台湾的观念,广州都没开发出来,怎么到台湾去了。且不说很难有开发台湾的思想,就是有人提出来,要论证要政府接受都是个问题。
    琼崖一战,死都不肯出走台湾以图后路,何况太平时期会想开发台湾呢。
    海军海战那时都没这种观念。没有海外国家与国家之间的贸易的条件下(欧洲有那还是几百年以后的事情),和平时期,海军是个只有投入没有产出的领域,说白了就是把银子往海里扔,谁知道什么时候需要退守台湾或有敌人从海外而来?
    如果这都可以,那也可以说希特勒开战前就把原子弹开发出来,那二战德国可以不战而屈人之兵了
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  1. 33
    alexis   说道:
    我觉得是在影射谷歌
    sgsgyg 于 2011-5-6 9:53:57 回复
    你这个想得有点远啊
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  1. 34
    retaw   说道:
    呵呵,木看懂……
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  1. 35
    老猫一枚   说道:
    这影射的……博主您可以随便找本分析青天白日dang在大陆败亡分析的书看看,无论是我dang写的,还是海峡对面写的,亦或是老外写的,全都明确的指出,其败亡原因有如下几点:1、对官僚集团缺乏控制力 2、贪污腐败,这和1是相辅相成的 3、军事能力低下。就是这样的政dang在日本投降后搞的大陆物价飙升,民不聊生,丢了花花江山,而且是败给泥腿子我dang。您不是指望着这样的政dang再回来统治吧,当年这政权可比我dang还不如……当然您如果觉得minzhu可以当饭吃,大可以无视/删除我的评论。btw,关键字你妹!
    Mark 于 2011-5-8 23:22:33 回复
    楼上明显不懂历史,难道GUOMIN档真的是因为你说的那个原因失败的么?显然历史告诉我们,恰恰是CCP这个内在的敌人趁着民国内忧外患时篡夺ZQ,暗地里勾结RIBEN人,将民国时期本来建立的公民社会搞得一团糟,CCP才是最大的敌人...而GUOMIN档是一个真正属于我们的ZQ...希望GUOJUN早日回归大陆!
    小瓜 于 2015-4-7 21:31:48 回复
    十分认同,但是让g m d反攻大陆无异于天方夜谭。郎咸平都说过台湾人不能打仗,一打就跑光
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  1. 36
    SB   说道:
    我认为我们应该带几颗原子弹给南宋,让他们灭蒙古
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  1. 37
    嘉林   说道:
    含沙射影没必要。很赞赏博主写的这篇文章。
    不过南宋除了要发展科技和经济外,还要注意意识形态的适当控制。
    因为明朝就是被一大群没有廉耻观叛徒带着先进的火炮投靠满清后,掉转炮口对准反对野蛮的中国人,华夏这才亡于满清。
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  1. 38
    豪情   说道:
    历史的事,谁也很难说的清楚,所谓的历史毕竟也是猜测而已。真实的资料并不多
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  1. 39
    jack   说道:
    看起来很正确,其实根本就是拿现代眼光去论历史,如果那时造了枪,南宋也不会灭亡了,开发台湾、以台湾做根据地、反攻大陆蒙古这样的想法简直可笑。不用说宋朝那时航海的认知,就是明朝郑成功收复台湾后也是归降于清了。
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  1. 40
    pmsfz   说道:
    台湾是守不住的 这也是历史的证明 当时宋人对世界的认知导致了崖山决战 这是民族的宿命 只有宋人像欧洲人一样认知了世界是个球体开启冒险家的大航海时代 才能改变民族的命运 后来的郑和到达了非洲的最南端而不知所措也是如此 几十年后欧洲人在理论的指导下从地球的两个方向同时到达了菲律宾 开启了世界的大航海新时代 而此时的汉文明已经被蒙元彻底毁灭而不能自拔了
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  1. 41
    记忆在梦里寻找   说道:
    历史可以重演,但绝不会改变。
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  1. 42
    晨露博客   说道:
    什么情况??
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  1. 43
    Kevin   说道:
    这叫衍射现实
    Diz 于 2011-5-1 22:03:53 回复
    就像在讲对岸……
    阳光不锈 于 2011-5-2 13:12:39 回复
    含沙射影啊。
    dancingwolves 于 2011-5-2 15:24:52 回复
    政治吧、、、
    softfly 于 2011-5-7 18:58:01 回复
    貌似借古喻今,这真是当今中国悲哀的现状啦。希望中国能有象老美一样mz的明天!~
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  1. 44
    CCAV   说道:
    我不认为现在台湾的国民党有什么实力来反攻大陆,我也不欣赏以任何名义挑起的同胞相残。我们可以有许多方式来使我们的社会更文明和开放,但不是这种。
    瞎想什么呢 于 2011-5-3 5:11:20 回复
    瞎想什么呢,人家说的是历史!
    少乱猜了。
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  1. 45
    笑岷   说道:
    囧!月光也研究军事!不过我也觉得在映射什么吧。。。
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  1. 46
    Wjtimes   说道:
    想一下,不管怎么做,中国都会走到晚清去。如果英国人1840年没来,一来就已经是二十一世纪,恐怕我们更不知道是怎么败的了。
    阿黛拉感慨 于 2016/1/27 19:51:17 回复
    如果南宋没亡 我们可能更先一步进入资本主义社会
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  1. 47
    wilaum   说道:
    上面的,就我所知,目前掌握军队的组织不是cp冠之,就是cp助之。
    恕无法理解何来kmt军队?
    唯一解释,您穿越自数十年前
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  1. 48
    athlon866   说道:
    写得非常好啊!我好喜欢看!!
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  1. 49
    choizhang   说道:
    这篇文章有意思,仁者见仁智者见智。只是历史没有如果和假设。。。
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  1. 50
    SMY   说道:
    内涵文!!!
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  1. 51
    落寞   说道:
    喜欢看这样的历史文章,月光写的很详细,特别是对于那些地理位置写的很清楚,若南宋没有灭亡,今天可能又是一个新天地!!!
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  1. 52
    eshiafb   说道:
    蒙古后期作战能力下降有一种说法是,蒙古统治中国100年中将中国人杀了很多,他们从中国工匠手中已经不可能获得100年前那么多的火器了。所以蒙古人后期只有轻骑兵,火炮、火枪都衰弱了在欧陆的军事统治能力也急剧下降。而前期蒙古是轻骑、火炮火枪两条腿并行的。

    这说明一个道理——科技是改变历史的源动力。不重视科技发展必将被历史抛弃。
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  1. 53
    北烨   说道:
    扬长避短,重视科技,发展科技,蓄精养锐,反扑蒙古,改写历史,再造辉煌,否则,成王败寇!
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  1. 54
    邱嵩松   说道:
    那穿越回去吧,一起干他娘的
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  1. 55
    ICE   说道:
    小龙也开始研究军事了?历史上太多农耕文明社会被游牧民族所灭并不是偶然的,罗马帝国不是一样被突厥人所灭?社会的文明、财富并不能证明南宋不会灭亡。看你写了这么多,怎么老觉你像是在写即时战略游戏的攻略了:地形、财富、科技、军事、防守反击......
    补充两句我了解的情况,元朝时攻打日本的实际军事指挥官是汉人和朝鲜人,蒙古舰队也不是不堪一击,第一次风暴全军覆没,但在第二次攻打时成功登陆,消灭了滩头守备日军,但指挥官担心日军的夜袭,晚上又回到船上,结果又灭了.....

    明朝的火器虽然能赶走蒙古人,却抵挡不住一样使用冷兵器的满族人.....您能说明朝的文明和军事科技不如这些马背上的民族?

    满清北洋水师的成败跟民族一点关系都没有:北洋水师官兵清一色的汉人,指挥官丁汝昌,这位早年的太平军叛将应对甲午败战负大部分责任(另一半是清政府的腐败无能),他死的一点也不冤。当年北洋水师在吨位上基本与日本海军持平,其中定远、镇远更是亚洲无与之匹敌的铁甲舰。丁楞是率着这样的舰队,放着真正要用的爆花弹在仓库,带着准备不足又起不到决定作用的穿甲弹去跟东乡平八郎掐架....
    vinoca 于 2012-6-14 22:02:34 回复
    历史的厚重,往往使人觉得在管中窥豹。历史的偶然性,往往由千丝万缕的必然性推动起来。而历史的连续,又往往使人感叹人类社会的阶段性发展。
    宋灭亡后的中华,并没有在明时得到多少恢复。
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  1. 56
    吳清沅   说道:
    從純古代歷史學角度說,這文章寫得一文不值;
    從近現代歷史學和政治學角度來說,這文章還頗值得玩味,嘿嘿
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  1. 57
    magoowhy   说道:
    崖山之后无中国,如果南宋没有灭亡,现在的中国国民性可能也不至于如此
    Linner 于 2015-1-19 21:55:12 回复
    恩,对的,我也是这么想的,说真的,唐宋之后,中国再创得出多少像样的文化呢?毕竟有骨气有文化基因好的汉人都让杀光了,唉
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  1. 58
    belltis   说道:
    呵呵,我们都懂的
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  1. 59
    ISayMe   说道:
    月光什么时候研究这些东西了?表示很不理解啊.囧....
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  1. 60
    逐云之风   说道:
    月光变军事学家了 - -!
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  1. 61
    士慷   说道:
    月博这楼盖的真歪,而且初始结构很复杂,
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  1. 62
    TerryChen   说道:
    怎么感觉在影射啊。。。
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  1. 63
    ivalyn   说道:
    这个文章有涵义啊~~
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  1. 64
    meng   说道:
    最后一段比较有启示
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  1. 65
    时光   说道:
    什么情况?怎么开始写军事文章了!
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  1. 66
    vincent   说道:
    小心被和谐啊,还不关评论
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  1. 67
    tomcat   说道:
    认识到海军重要性的主要是在现代,大概是洋务运动左右。
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  1. 68
    vskllee   说道:
    喜欢你的博客的原因就是你敢说真话,其实历史方面有很多被故意夸大和被刻意淡化的题材,更有扭曲历史的,应予报道!继续支持你!
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  1. 69
    zzz123   说道:
    这个太片面了。就像听yy小说。
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  1. 70
    名利于我如浮云   说道:
    至少老蒋的资本主义不会像现在这样虚伪,不会是恶心的红歌伴着我们的童年!
    xxx 于 2011-5-3 12:34:49 回复
    我发现我们对身处于自己之外的事情总是有种美好的遐想。你找个台湾的中小学生,看看他的课本就知道了,和我们小时候差不了多少。
    bsfmig 于 2011-5-5 18:41:51 回复
    台湾在解严之前,一样是在干扰大陆的广播的。

    我并不是说现在大陆的干扰是正当的。
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  1. 71
    星云   说道:
    南宋重新丢掉开封是最主要的原因,南宋失去了北方中原的支持,以至于整个北方的人力物力很难为南宋所用,却有大部分为蒙人所用,实力此消彼长,岂能不败?
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  1. 72
    Maxsailor   说道:
    最后一条很让我遐想连篇~
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  1. 73
    好玩   说道:
    骑兵的衰亡,不是从火枪开始的,也不是大炮,而是机枪。不知道北宋占着巴掌大的台湾,需要多少年才能发展出对付骑兵最有效的武器---机枪。
    evan 于 2011-5-5 22:33:13 回复

    机枪实际是所有军人的噩梦。

    西方火器的发展很大程度上也是对游牧骑兵的反制。

    在1860年第二次鸦片战争中 蒙古八旗骑兵在 大沽口 和八里桥的全军覆没 就已经标志着游牧骑兵的战场优势已经彻底丧失了。
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  1. 74
    zezeman   说道:
    大家都懂的,呵呵
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  1. 75
    Greatbear   说道:
    王师北定中原日⋯⋯
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  1. 76
    青年人网   说道:
    你这个理论是个目前的台海局势指明了道路,呵呵~
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  1. 77
    喜宴网   说道:
    直接说、收复台湾。
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  1. 78
    大幅度   说道:
    都是臆测,当时的蒙军的战斗力不是你们能想象的到的,他们在那么原始的条件下都能杀到欧洲,就是100年前,欧亚差距那么大的时候,英法能从陆地一直杀到中国吗?蒙古当年的杀人战斗力的强大有点莫名其妙,是不是外星人帮忙啊,我cao.
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  1. 79
    kkkk   说道:
    额,未免也太小看宋了,人间金比宋强,几年就被灭了,宋好歹撑了十几年,很不容易啊
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  1. 80
    满天星的博客   说道:
    受够了,期待那一天早点到来。
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  1. 81
    奢侈品   说道:
    蒙古入侵南宋也并不是那么容易,总共历时长达50多年,遭到无数次挫折和失败,甚至蒙古大汗也命丧南宋的石炮之下,南宋抗蒙50多年,比他强大的金不到30年就灭亡了。如果拿南明抗清短短的20年则更明显了
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  1. 82
    ccp   说道:
    上面的评论很全面
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  1. 83
    cjl   说道:
    就以历史来说此文作者无知而且片面。如果另有深意,恩...国军?
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  1. 84
    谈小米   说道:
    我也喜欢历史的东西,呵呵
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  1. 85
    冷眼向洋看世界   说道:
    小白式的异想天开。实际些吧。
    可以这么说:北宋是怎么灭亡的南宋就会怎么灭亡,尽管敌人不一样。
    其实,大明朝的灭亡也是同理。
    不错,北宋、南宋都很富有(因为有宋一朝不禁商,税赋中绝大多数也来自商业),相对于当时世界的环境而言,宋的手工业也好,农业也好,商业也罢都远远领先于世界。
    一个人一旦有钱了,而且是对于他周围环境来说非常的有钱了,那么他会面临什么?现在我们任何人都会知道答案:怎么才能保住自己的钱。我说“现在”是因为在当下的环境里我们都经过或多或少的社会经济学教育,而且视野也开阔;我们都明白什么是‘丛林法则’。
    但古人就未必知道了。可怕的还不是他们不知道‘丛林法则’,而是你就是告诉他们这点,他们也会一边赋诗一边高谈阔论的认为你是危言耸听,并且大笑着说“圣人从来就不会相信如此可笑的事!”“子不语,怪力乱神”。
    而且最要命的一点是 :他们是那个社会的主体,是话语阶层,是上上下下所有层面的领导者!你能怎么样?你不服试试?分分钟就让你消失。除非你手握他们之外的权柄,并且有一下子把他们全体干翻的能力!
    千万别妄想着在他们之中窃取权利,有了‘权柄’这把利剑和一定的影响力之后然后再干他们。你当别人都是傻子吗?他们尔虞我诈勾心斗角了上千年,你当别人看你是透明的吗?他们早就自成体系了。你要是打入他们之中只有两个结果:一是你变成他们一样的人;再一个就是分分钟就被他们踢出去并急速‘拉黑’。dang同伐异 指鹿为马的dang争早就成了他们的本能了。
    他们有个统一的名字叫做:儒,或者是儒家、儒士。
    他们从老祖孔夫子那开始就非常善于钻营和拍马(跟菩提老祖没关系)。他们在‘以天下为己任’的口号下掩盖的真实意思是想说“天下是我们的”。
    他们把北宋、南宋鼓捣的灭亡了之后,到明朝时他们更是敢当庭跟皇上对喷,还满口的微言大义恬不知耻。明朝前期他们都能瞒天过海的忽悠皇上出征;然后被俘,然后他们再出来抗击鞑子也先,以达到他们光宗耀祖的目的。到了明朝后期他们更是能指鹿为马让皇上无法出征;让皇上连爹都不认;让皇上不能开海禁以丰国库;甚至直接勾连太监把皇上弄死。等等不一而足。
    等满族鞑子来了他们又急速的把他们喊了几千年的‘忠 孝 礼 义 廉 耻’扔一边,噗-通一声就跪在了马蹄前,以求能继续封官加禄。
    这就是黑人、灭国无数的大儒了。
    你说他们就不怕遗臭万年么?他们还真不怕,因为只有他们识字,写书。而所有历史记载和书籍又都是他们写的,包括我们现在了解、知道的历史记载。
    下面再说说你的假设吧。
    其实核心就一点:去台湾岛以求复国对吧?
    先不谈他们有没有复国的决心和能力,只一点‘绝不离开故国 故土’在他们心里就过不去。
    原因很简单,他们没有我们现在这样的放眼全球的眼光和眼界,也没这心态;其次,他们也没有啥军事常识和政治眼光:认为今天在这里被打败了,明天我换个地方意图发展,然后回来再跟你
    死磕。儒家是绝没有这种思维方式的。而且他们还是统治阶层,决定了国家的一切。
    所以他们是绝不会离开大陆(故土)的。你现在可以认为台湾岛离大陆才100多公里,遛个弯儿就到了,可在他们那无知又茫然的眼中看来,台湾就是一个番邦异土,跟棒子国和日本岛没一点区别,可能还更穷苦。‘我堂堂皇家、众臣怎么能去藩国避难呢?!’这成何体统?就是死也不能去!(朱由榔能跑缅甸去是因为他身边没几个大臣了,哪怕是临时加封的也行)
    再一个不能去台湾的原因也很重要。色目人蒲寿夫当时是泉州知府(土皇上),澎湖也在他的管辖之内。而这家伙早就想投靠蒙古鞑子了(实际上他也是这么做的)。澎湖,台湾的门户。
    蒙古人是不识水性。可别忘了,灭汉族的急先锋都是汉奸们。投降鞑子的宋兵们可有很多水师呢,他们可以轻而易举的带着鞑子上澎湖,上台湾。
    到时还有没有‘神风’号台风刮过来登陆就要看天意了。
    综上所述,南宋末年纷乱时分,靠当朝那些货想去台湾壮大后再复国是绝无可能的。
    别说南宋了,就是明末时期的1646年,假如台湾当时不在荷兰人手里而是个荒岛,朱韦键、朱由榔也不可能去台湾岛以图复国。大敌当前时你看看那些货都在干嘛呢。除了争权夺利就是享乐,他们还会干吗?他们还能---干吗?!
    这就叫:天作孽犹可恕,自作孽不可活。
    用现在的话说就是:不嘬死就不会死!
    唉......满眼都是无奈呀。
    历史没有假设,历史就是历史。它有自己前行的轨迹和惯性,这又叫‘墨菲定律’。
    ‘墨菲定律’的概念就是:该发生的事情它一定会发生。你在这里人为的改变了它一点,它会在别的地方又拐回来,继续走它该走的路。
    用中国人传统的观念来看‘命’和‘运’都是很微妙的事,不那么容易参透的。这也是道家的内涵了。其实还有个说法:信息大一统论。世间万物之间看似都没啥联系,但实际上是有种微妙内在联系的。这就是信息,信息大一统论。
    天下一切的因果都有定数啊。
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  1. 86
    晓泽   说道:
    看不懂.. 好长
    米十三 于 2011-5-16 20:50:58 回复
    很有内涵
    支持(11反对(11回复
  1. 87
    博士牌民工   说道:
    月光怎么发这个内容
    lrzzer 于 2011-5-3 11:54:33 回复
    他是说老将的政策是对的
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  1. 88
    凯歌863   说道:
    哈哈,你是在比喻么
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  1. 89
    1   说道:
    假设历史没有意义……
    影射现实则更没有意义。
    支持(7反对(7回复
  1. 90
    蜗牛   说道:
    很好的军事分析,看得过瘾.
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  1. 91
    flyTo2046   说道:
    这个应该是文化问题吧!哈哈
    官是贪+官 民是刁民---是日本人帮我们总结的
    近代有机会有所改进 可惜被愤青们破坏了(5.4运动)
    这些人看到了现实的黑暗 却分不清未来 看看我们是怎么选择‘只有社会+主义才能救中国’
    他们高举民+主+自+由口号 却从不容忍异类 中文论坛差不多都被他们占领了 不信你看看月光回复就ming了!
    Kevin 于 2011-5-2 1:37:19 回复
    他们是谁呀?不太明白
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  1. 92
    wsh0408   说道:
    这种文章,绝对不是什么有什么见识的人写出来的,完全是像初中生作文一样,在月光这种地方发没有任何意义。
    一叶芦苇 于 2011-5-14 23:50:00 回复
    请问,如何像中学作文了?再请问,月光的文章为何不适合发在月光博客上?
    一叶芦苇 于 2011-5-14 23:52:55 回复
    好的文章看多了就越来越怀疑十几年来形成的世界观好多事错的,而这正是叉叉所害怕的。为了月光的安全,请不要将隐射之类的话公开说出来。
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  1. 93
    jenco   说道:
    感觉文章另有所指,借古喻今
    支持(8反对(8回复
  1. 94
    Ewon   说道:
    只有博学的人,才可以专精一门
    支持(10反对(10回复
  1. 95
    WayJam   说道:
    历史的趋势是不可避免的!上层建筑已经垮台,下层精英在怎么厉害也没用。说道科技,也不可能发展那么快,看看统治者就知道,国家开支不是投入科技的。
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  1. 96
    牛股吧   说道:
    可惜这是现代人的眼光,当时的人看不到这些。
    支持(8反对(8回复
  1. 97
    listen   说道:
    还是希望有些人在评论之前仔细了解那段历史
    支持(7反对(7回复
  1. 98
    旅游爱好者   说道:
    南宋为什么重文轻武?还不是怕武将造反,为了维稳!!!!那时的南宋腐败无能,内部党派争斗激烈!怎么可能励精图治?自他定都南方时,就注定短命了!
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  1. 99
    上下沙生活网   说道:
    军事方面也这么精通?
    支持(6反对(6回复
  1. 100
    看穿   说道:
    很新鲜,不过历史就是历史,是改变不了的,就算知道结果,还是一样的结果,蒙古军在那时已是逆天雄军了,安逸的南宋是不可能给存在的机会。朝代变迁总是伴随制度的完善,这一切的发展才有今天的局面,可惜的现今感觉与古昔没多大变化。
    支持(6反对(6回复
  1. 101
    vskllee   说道:
    不错,有当年吴承恩写西游记的风格,继续努力!
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  1. 102
    如梵   说道:
    分析的精辟!
    支持(7反对(7回复
  1. 103
    项链   说道:
    那样世界历史将会由此改变
    支持(9反对(9回复
  1. 104
    龙的传人   说道:
    月光改来研究历史、政治和军事,倒是很奇怪。想必一定有更深层的含义,只是我还没有看出来。
    支持(9反对(9回复
  1. 105
    excon   说道:
    作者寓意深刻啊
    支持(7反对(7回复
  1. 106
    安庆法律人   说道:
    内部不稳,外敌就有机可乘。
    支持(6反对(6回复
  1. 107
    David   说道:
    对甲午海战的评论简直是胡说八道
    建议还是多看点史料
    支持(9反对(9回复
  1. 108
    好玩   说道:
    太乐了,真是天真,且幼稚。
    面对同样是骑兵的匈奴和突厥,汉唐明显没有半步退却。宋失败的根本在于还没有夺取对于当时中原农耕文化最为重要的幽州地区,组织起完整的长城防线,就开始采取战略守势。这样的战略错误,没有被金灭亡已经是天幸了,还谈什么蒙古。
    对于轻骑,其实中国各朝各代由于一直面对轻骑兵的威胁,因此总结了大量对付轻骑兵的野战手段,轻骑兵根本不是无法解决的问题。北宋早年,太祖时期面对辽是战略攻势,是攻势知道吗!他当时依赖的也是中原的步兵兵团,而不是骑兵,但在面对无论辽还是西夏时,全部是主攻态势,这根本不是所谓科技力的问题。从太宗开始北宋慢慢转向战略守势,加上宋真宗完败了一场不能败的战役,被迫签署澶渊之盟,从那一天起,宋被北方游牧民族灭亡的因就已经种下,无可挽回。

    附:去看看唐陌刀的介绍,就知道面对轻骑兵,中国农耕文明曾经拥有一只多么可怕的战略攻击部队,无所不克,无坚不摧就是陌刀队的真实写照。但是战略守势,必然以降低军队成本,削减战略攻击部队为手段,(攻击永远是昂贵的)迫使国家采用坚壁清野据城而守的模式,长此以往,野战焉有不败之理。
    evan 于 2011-5-5 22:12:22 回复
    怎么说了!!!!!


    有时候不能想当然,汉唐是中原汉民族骑兵的黄金时代。

    西汉因为要与匈奴作战积累编练了大量的骑兵,在于匈奴交锋的边界地区骑兵的比重要多于步兵,是以10万记的。

    唐以前的西晋发生了几件大事,一是五胡乱华。二是马镫等马具的发明和使用。

    前者因为 大量的胡人进入中原地区带来了良种的战马和饲养技术,后者使骑兵真正完善起来成为重要的战役突击力量,尤其是重装骑兵的使用在那个年代是战争的决定性力量。

    唐朝是中原骑兵的黄金时代,唐太宗本身就是骑兵将领,往往亲自率领精锐骑兵突击对方。按照唐初大将李靖的说法,唐代军队的标准编成是骑兵要占到战斗部队的30%。而盛唐时期全部57万常备军中有16万是骑兵,差不多也占到30%。


    所以 中原军队称雄的时代 是骑兵决定的。

    到宋代因为失去主要的产马区,骑兵数量锐减。但有大量骑兵编成的“岳家军”同样有不错的战绩(马匹是通过战场缴获的)。而其他宋军使用的“以步制骑”战术从来效果不好。

    究其原因,很简单。

    游牧骑兵在战场不利时,会迅速要靠速度优势 脱离接触,因此往往你战胜了但战果不大。
    而步兵一旦进入伏击后战役发展不顺,根本无法摆脱骑兵的追击。往往一次失败就是全军覆没。

    据说有人统计过,宋对金 元的战争胜率都是很高的,但小胜难敌大败啊。
    Sunny 于 2011-5-15 10:39:58 回复
    想深刻体会到骑兵的优势玩玩文明III就知道了. 骑兵攻防并不算高, 特别是蒙古骑兵, 还以牺牲防御来提主机动. 但却能在野战中打败攻防和自已一样的, 两倍数量的步兵.

    如果没有马, 那只能凭数量硬守到火枪手诞生之后, 而且还要很好的利用地形和防御工事来且战且退, 为了集结出足够的军队, 常常需要抢在骑兵到来前弃城. 至于失地, 在近代步兵诞生前就不要去想了, 因为来复枪手(相当于南北战争时代)如果与枪骑兵在野战中互冲也是注定吃亏的.
    kyo 于 2011-7-21 23:16:19 回复
    看到118楼。才有位仁兄说了点真知灼见。
    蒙古打仗。起先主要是蒙古人擅长骑兵作战。后期的话,就采用大量被打败地区的仆从军协同作战。这样的的军队组合。即使蒙古人不习惯水战。大量的仆从军 尤其是征服的汉人水军。它们不行吗?几百年后经过开发的台湾地区。还是被汉奸施琅给拿下。。提早几百年的话。汉奸也不见的就拿不下台湾。

    而且蒙古人这个政权。真的不同于,辽 金 这两个民族。虽然这三个民族都起源于北方,都是初期武力征服来获取生存资源。
    但,辽 金虽然彪悍。但它们更爱钱。这样宋才能用少量的岁币换取短暂的和平。才不至于被少数民族提早灭国,蒙古这个民族除了具备以上两个民族的彪悍外。它们更加嗜血,更加乐于征服。看它们的四大汗国面积就知道。它们不会仅仅满足占据中华大陆。攻入台湾本岛一定也在它们的计划之内。短期可能无法拿下台湾,难保时间久了。站稳脚跟的蒙古全力攻台。照这个发展。南宋除非等待奇迹。不然。灭亡真的只是时间问题。
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  1. 109
    离鸣   说道:
    呵呵,借古讽今?有些评论也很精彩。
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  1. 110
    手淫强身yy强国   说道:
    手淫强身 yy强国
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  1. 111
    gsxlm   说道:
    书生之论。
    你不想想,南宋国内民众早就开始了反判朝廷的斗争(比如杨yao起义)。百姓巴不得给蒙古人当向导呢。这样的朝廷能坚持到元朝灭亡?!
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  1. 112
    tb600   说道:
    历史就像一面镜子~~~
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  1. 113
    attactHJaa   说道:
    朱元璋就算多厉害,没能够完全推翻元帝国,元帝国退回草原一直到清初还在,
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  1. 114
    chiaven   说道:
    谁是新中国?看来大家都已经开始思考了。哈哈
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  1. 115
    安追梦   说道:
    二流的团队,是干不出一流的事情来的
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  1. 116
    都市健康人   说道:
    何必说得那么客观了?奸臣当道,岂有不灭之道理,这社会这人情就是这样。说太多,还是朝廷内部问题,的确武力上没有优势,但是也没有很大劣势,骑兵长途作战,多有消耗,怎么也有地利的优势。
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  1. 117
    我不懂历史   说道:
    先不说你指的南宋海军一直很强大了,那为什么在崖山最后的反攻机会却被大败,没错是大败。 再是退守台湾,又和国军一样么。 人口在哪里,困在一个小小的岛上面还妄想反攻
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  1. 118
    开花结果   说道:
    各位老板有没有要买展示的呢 我们是工厂直销的 有需要您可以联系我们 淘宝店铺名 诚合展柜
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  1. 119
    yeaheng   说道:
    GTalk机器人把这篇内容推送过来时,form月光博客,让我囧到了。。。
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  1. 120
    1073   说道:
    只有一声叹息啊
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  1. 121
    longyinleung   说道:
    历史没有假如。再者,南宋最大问题,恐怕还在于内部体制,尤其是君臣之间极度不信任。
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  1. 122
    欧阳海卫   说道:
    台湾在南宋时期属于蛮荒之地,不可能会去移民的。南京也没有月光想的这么坚固易守。西晋在灭蜀汉之后,兵分两路进攻江东吴国,一路从成都顺江而下,一路从中原南下,水路并进,南京是守不住的。五代的南唐国和太平天国都是定都南京但都灭亡了。淮河以南最易防守的城市应该是重庆,其山川地形复杂,蒋介石当年选重庆为陪都不是随便乱选的。南宋亡国的最直接原因是蒙古取道吐蕃,绕过中原先取云南的大理国,使得南宋腹背受敌。
    williamlong 于 2011-5-1 23:28:09 回复
    台湾在明末已经开发的不错了,荷兰人能开发,南宋人去开发应该也没有什么难度。南京虽然比不了长安和重庆,但比杭州好好的多。
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  1. 123
    土木坛子   说道:
    内容风格与以前有很大不一样,有什么意义在里面呢?我觉得不一般。与孔子像进国家图书馆一样不一般。
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  1. 124
    haphic   说道:
    月光对南宋情有独衷啊.
    宋时的欧洲, 差不多只知有辽, 不知有宋. 但随着欧美对中国历史的挖掘的越来越多, 宋(特别是南宋)取代了唐成为了他们最仰慕的朝代, 中国历史上的"黄金时代", "最接近于现代的朝代"----罗兹·默菲在<<亚洲史>>中这样评价. 他甚至在著作中去假设: 如果南宋的发展不被蒙古人所打断, 会不会诞生工业革命.
    历史容不得假设, 但南宋之后, 中国社会可能只有两个短暂的时期展现过类似文明光辉: 二十世纪二三十年代, 以及八十年代. 但依旧不幸的被打断了. 磨难未尽啊!
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  1. 125
    冷血   说道:
    月光博客,看了全文,很不错,但是我觉得结尾的那一句是错误的“一定可以在朱元璋之前成功地反攻大陆,并将蒙古人赶出中国,恢复中原,从而改写历史。”如果那个时候在反攻大陆,大陆上面注满的都是蒙古人了,他们那么容易被赶跑吗?能够干净的赶走吗?
    绿草博客 于 2011-5-2 9:55:20 回复
    恩。
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  1. 126
    战略攻城师   说道:
    翻了一下,看来月光对民族问题很有见解嘛。。

    个人认为现在的民族问题基本上已经是 "因为你和我不一样,所以我们有矛盾,因为有矛盾,所以你和我不一样”

    其实很实用主义的对民族问题的处理是:

    虽然我和你不一样,但是你和我一样,然后就没矛盾了。(有点绕)其实还是民族融合。
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  1. 127
    Keith   说道:
    无论是北宋还是南宋都是重文轻武的王朝,月光所谓的言论自由和我们当代意义上的言论自由也不一样。是它的制度决定了本身的灭亡,也是它的制度决定了根本不可能走月光的假象道路。那是一个绚烂但懦弱的时代。
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  1. 128
    否何   说道:
    好像改胃口了哦
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  1. 129
    故国不再   说道:
    现在都流行玩穿越。这个题材可以做个游戏,讲历史文化发扬光大。日本就做得很好。
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  1. 130
    阿木   说道:
    历史就是历史,没有要不是……

    后面的人,只能借鉴了。但借鉴的结果怎么样,也未必就是更好的,因为历史根本无法重演。

    或者说,有时候只能说是天意,科学的说法是“历史趋势”。
    老刘 于 2011-5-4 14:52:28 回复
    历史如果能假设,现在也许我们生活到了2099年,或许我们依然生活在1099年
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  1. 131
    乌龟背   说道:
    很不错!支持了!
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  1. 132
    雨落莎   说道:
    含沙射影的太明显了吧,小心和谐
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  1. 133
    simons   说道:
    在满清剿灭郑氏政权之前,大陆政权并不将台湾视为自己领土的一部分,迁居台湾对南宋来说相当于流亡海外。
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  1. 134
    成都日本留学   说道:
    哈哈 大神呀
    有内涵
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  1. 135
    anzow   说道:
    自古定都南方的国家通常都很快灭亡,北方的恶劣气候更容易培养好的军队
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  1. 136
    党国干将   说道:
    我觉得重点不在南宋、蒙古、明朝、清朝...重点在ROC反攻大陆!
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  1. 137
    chintung   说道:
    月光什麼時候轉行寫歷史文章了。
    支持(7反对(8回复
  1. 138
    三七   说道:
    好,支持,宋朝是不错的朝代
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  1. 139
    lin   说道:
    蒙古后来的失败第一是因为内乱,北方蒙古陷入内乱才导致蒙古军队实力下降,还有元末反元的陈友谅这些人,还有里面很多计策都被人说烂了...
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  1. 140
    crimpingtools   说道:
    别乱说了, 可别把整个博客关了。
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  1. 141
    小虎   说道:
    博主忘记了一件最重要的事,那就是五代十国石敬瑭割让幽云十六州给契丹人,这才是让宋朝一直被北方欺负的真正原因,幽云十六州收不回,宋朝的命运永远无法改变,难道秦始皇花血本建长城就为显阔吗?赵匡胤自己也顾及了这一点,策略是如果打不下来就用钱买回来(花钱买也要买回来?可见其重要性),可惜他英年早逝未完成这个想法,幽云十六州也就成为了宋朝的死穴,直到朱元璋才收回来,并派朱棣镇守。至于退守台湾神马的,很配服这个想象力。
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  1. 142
    773526088   说道:
    宋亡之后无化夏,明亡之后无中国。
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  1. 143
    誌冉   说道:
    fubai腐败的后果有多大 、、 、?
    支持(10反对(11回复
  1. 144
      说道:
    少见,月光也发军事帖子了。
    支持(5反对(7回复
  1. 145
    Tom   说道:
    您老人家什么时候关注历史了?有所指吧

    借古讽今
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  1. 146
    reve   说道:
    看得我目瞪口呆,不过还好,终于不是google相关的了
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  1. 147
    酷呗   说道:
    18楼的理解不会是文章要表达的某一思想吧。。
    CCAV 于 2011-5-2 19:37:17 回复
    我书读的不多,但明白一个道理:一切文字表述的历史和历史分析都是应当时的政治目的而生的。写历史的人不会真正在意几百年前或几千年前究竟发生了什么,在意的是如何让或利用几百或几千年前发生了什么而影响当下或今后的政治。在你对我说这样一下否定以往所有历史记载的真实性是太偏激和荒唐之前,想想你都是通过什么渠道了解历史的。
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  1. 148
    未袭   说道:
    月光这文章内涵不止一点点深啊
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  1. 149
    MOo   说道:
    其它方面很同意,但退守台湾不是个好计策,作为逃命可以,但反攻回来也几乎没了可能,如果想收复失地的话是不会逃到台湾去的,就是民国也只是最后无处可退才去了台湾的。所以当时宋撤退到广东是对的,最后的灭亡也只能是实力不济,命当如是。
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  1. 150
    绿草博客   说道:
    怎么个情况,月光的这篇文章写的,不是it的啊。。
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  1. 151
    旅游爱好者   说道:
    历史上定都南方的朝代都是短命王朝!东吴,东晋,南北朝的宋,齐,梁,陈!南宋,太平天国!国民党!看看他们哪个不短命?中国历史上完成大一统的朝代没有一个是定都南方的!这是历史规律,谁定都南方,谁就别想长命!
    guhuolang1982 于 2011-5-12 13:24:39 回复
    不懂历史的回去补一补!
    朱元璋的大明王朝,定都南京
    先灭武汉陈友谅,后灭苏州张士诚,最后北伐,直捣北京,把蒙古人打回了大草原!
    难道明朝不算大一统的王朝?????
    hamwang 于 2011-5-13 17:27:24 回复
    那最后还不是要迁都!
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  1. 152
    cfmal   说道:
    文章不是重点,表达的思想才是重点。
    最让我心抱希望的是“蒙古帝国在中国残暴的统治只持续了不到一百年”
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  1. 153
    记单词   说道:
    到处是武猫,你不怕啊
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  1. 154
    哈伦裤搭配   说道:
    醉翁之意不在酒么?
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  1. 155
    谭海波博客   说道:
    辩证法告诉我们,内因是根本,而外因只不过是推动作用而已。由此可见,南宋的灭亡是必然的。
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  1. 156
    gtalk   说道:
    一般都叫南方蛮夷吧,北方胡人
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  1. 157
    豆芽   说道:
    每次读宋史,总是觉得宋怎么能在广东被鞑子赶尽杀绝呢?还是自己的眼光也思维出了问题。
    支持(8反对(10回复
  1. 158
    宋元   说道:
    死守台湾不太显示,这个地方没有什么大的发展,况且宋军那时军队最多也不过40万不会超过,蒙古只要玩命的死攻,宋换都换不了手。
    支持(2反对(4回复
  1. 159
    大幅度   说道:
    今天的外蒙大概只有200万人,大部分的蒙古族在内蒙,多多少少被汉化或者说中华民族化,满族的融入就更多了.要不是苏联,蒙族的融入也会很完全.如果二战中,中日之间没美国或者其他势力介入,可能日本很可能花上几十年完全占领中国,不过几百年后就没有日本国,大和民族也会融入华夏民族了.
    兵临安 于 2011-6-17 4:53:53 回复
    南宋的定都对其社会经济文化产生的影响远比军事政治影响有意义的多。火药已经普遍使用的时代金陵早已不是个易守难攻的地,如果定都南京估计连政权都保不住还整天过着提心吊胆的日子怎么可能有精力去发展工商业?p.s.历史证明没有一个朝代能在南京存在超过50年,定都金陵只能让宋灭亡的更快。
    而杭州这个地方易于富庶和稳定民心,对于没有强力军力的宋来说是唯一选择。实际上宋金对峙的时候金军无数次渡过长江攻破金陵,却拿不下临安。南宋皇宫建于杭州城南的沿江山头是为什么?方面在金兵侵入的情况下逃往海外!南宋大兴海运是为什么?也是首都位于沿海便于捞外快的关系。还有历史没有如果,宋的灭亡只能说是宿命,而杭州确实是一个让其延缓衰老焕发生机的好地方。
    萌析笔谈 于 2011-8-15 15:50:04 回复
    南京做为都城,虽然繁荣过,但中国历史上的几次大屠城都是在南京,“金陵十日”这个词专门为南京而生,悲哀啊,远一点的就不说了,金兵攻下南京后纵火烧城,全城化为灰烬,清军打下太平天国都城南京后士兵放假三天,“十年壮丽天王府,化作荒庄野鸽飞”,日军战领南京后三十万被屠杀,南京一个无数冤魂的城市
    支持(8反对(10回复
  1. 160
    ffuucckk   说道:
    白痴,历史不是一个简单的直线,就像现在谁不知道地球是圆的,地绕日转,如果这个问题放到教王时代的欧州,没有人会认同,这是认知水平决定的。你他妈的就是马后炮的家伙。
    支持(6反对(8回复
  1. 161
    民初   说道:
    反清復明,恢復漢室,北伐中原?
    誰都知道這是歷史必然,但要多久?
    清初明末遺民努力了幾十年,最後大部分漢人都屈服了外來的異族。不管是東北來的,還是西北來的。
    不過努力是不會白費的,有了晚明遺民的努力,孫中山的起義之初,最初反清口號便是借用到了。
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  1. 162
    黑茶   说道:
    我是过来学习的,呵呵
    支持(2反对(4回复
  1. 163
    萌析笔谈   说道:
    兔子被狼吃掉,我们在这里感叹狼是多么凶恶有什么用,大自然的规律尚且如此,何况人!汉唐时期,匈奴和突厥差点打到长安,但那时统治者拒绝迁都,最后一举击败匈奴和突厥,秦朝“胡人不敢南下而牧马”《过秦论》(这里是不敢),而你们的蒋委员长,签了几次都,南京,武汉,成都,台北……
    萌析笔谈 于 2011-8-15 15:14:29 回复
    成都应该改重庆
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  1. 164
    誌冉   说道:
    可怕哦,腐败
    支持(6反对(8回复
  1. 165
    逝魂   说道:
    月光变军事家啦
    支持(6反对(9回复
  1. 166
    蓝色思想者   说道:
    不错,有道理,逻辑鲜明。

    中国最缺少这种对历史中肯真实的研究与解读。因为中国有很多人正在扭曲地研究历史,不敢说真话、不能说真话。

    希望月光以后可以多多发此类文章!
    支持(4反对(7回复
  1. 167
    子木   说道:
    貌似在说“蒋”

    有照一日返回大陆!!!
    国民党统治大陆

    xxx 于 2011-5-1 23:21:43 回复
    我看不可能。历史上南宋还是败了,而且蒙古最后的灭亡是和被他同处中原之地的农民皇帝朱元璋的明朝打败的。还有就是,这个比喻十分的不恰当。蒙古是游牧民族,到了中原依然是农耕,放牧。但是大陆现在可是真正的汉人,科技(尤其是一些国防科技),经济实力更不是台湾可比的。再说了,我也不喜欢蒋某人。
    fish 于 2011-5-22 15:51:25 回复
    唉,期待国军早日反#攻#大#陆,拯救我大陆人民
    支持(9反对(12回复
  1. 168
    老实人航海博客   说道:
    大哥来谈历史了,有趣味!就是太长,也不知道你将的啥!
    支持(5反对(8回复
  1. 169
    小F   说道:
    退守台湾?要不是大风,蒙古都打下日本了;而且蒙古一路打到东南亚诸岛的啊!
    williamlong 于 2011-5-1 23:02:12 回复
    蒙古的海军根本不堪一击,蒙古从来没有打赢过一场海战。
    小F 于 2011-5-1 23:36:39 回复
    蒙古的海军烂,但固守中土的五十年后呢?
    williamlong 于 2011-5-2 0:00:40 回复
    灭亡蒙古的后金(清)进入中原几百年,甲午海战中被日本全歼。
    swthchen 于 2011-5-2 20:57:49 回复
    元灭宋只不过是历史的反复中的偶然事件,蒙古灭宋五十年,存活中原仅六十年,元是个很小的朝代,落后的生产关心绝不可能长期统治先进的生产关系。
    支持(6反对(9回复
  1. 170
    皛筱晓小笨鱼   说道:
    但是施琅也为国家统一做出了贡献啊
    支持(8反对(11回复
  1. 171
    lion   说道:
    YY而已。老蒋丢了江山那是无能
    支持(9反对(12回复
  1. 172
    huva2007   说道:
    月光借古讽今,意有所指啊。不过期待着青天白日,大家都活在阳光下的那天。
    支持(6反对(9回复
  1. 173
    sjj   说道:
    有意思。如果南宋偏安台湾,不断发展经济,且由于客观环境不佳,皇权必然衰落,知识分子的地位和话语权会越来越高。此时,大陆的知识分子、工匠还会不断“南渡”,充实台湾。南宋还会与后来的欧洲海盗、日本浪人一起称霸海上。中华民族从海上获得复兴亦有可能啊!
    支持(6反对(9回复
  1. 174
    fh   说道:
    我觉得这个文章作者原本打算把它寄给小马哥的,后来由于没有找到好的方式,就把它贴在这里了。
    支持(7反对(10回复
  1. 175
    xiaofeng   说道:
    写的很好,很喜欢看
    支持(5反对(8回复
  1. 176
    模具钢材   说道:
    历史没有如果。南宋灭亡在选址那天注定要灭亡。
    支持(4反对(7回复
  1. 177
    卡拉飞贼   说道:
    介个,反攻大陆 这词太露骨,有些刺耳咯。最好不要这么敏感吧。隐喻隐喻,呵呵
    支持(8反对(11回复
  1. 178
    3299396323   说道:
    胡言乱言 一派胡言 好好回去学学历史吧
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  1. 179
    天天为一笑00   说道:
    查水表! 社区送温暖
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  1. 180
    哎呀呀   说道:
    不忍直视,作者真的是太主观太想当然了。。。
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  1. 181
    aijisud   说道:
    无觅的推荐暴露了文章的意思啊...

    无觅还是挺强大的...
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  1. 182
    wilaum   说道:
    终于再次看到关于大宋的月光署名文章,深有同感!
    崖山之后无中国,作为沦陷区的支那人暗自神殇
    SB 于 2011-5-2 1:44:29 回复
    晕死,还崖山之后无中国,现代国家概念要十五世纪以后了吧,古代中国也只是地域概念吧,按LS观点五胡乱华算啥?
    huakiau 于 2011-5-2 9:10:08 回复
    不好意思,按照我的理解,古代中国不是地域概念,而是文化概念
    nocturne 于 2011-5-2 9:33:28 回复
    崖山之後無中國,明滅之後無華夏。亡國之人字
    nocturne 于 2011-5-2 9:37:10 回复
    似乎亡國奴更為恰當
    lyaqing 于 2011-5-2 15:39:41 回复
    蒋公可恨啊
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  1. 183
    Kevin   说道:
    现在不一样啦,反攻不反攻也没什么了,难道英国非要反攻美国吗?我觉现在仁权需要高于注权,呵呵。主权目的是维护仁权,仁权都失去了,注权还有意义吗?如果坚决要维护注权,那试问都是维护谁的注权?
    我是SB我会到处说吗 于 2011-5-2 1:51:46 回复
    个人觉得这些都太虚,看看卢梭、霍布斯那帮人研究来研究去,最后得益的还是暴徒、专X者
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  1. 184
    popfly   说道:
    月光这是什么意思啊?发个这个文章,我觉得吧tw如果反攻大陆的话还是有很长的路要走的,不只是科技的发展
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  1. 185
    chans   说道:
    话说广东也不是无险可踞。。。只是中国人一向都是内斗内行,外斗外行
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  1. 186
    兔拉鱼   说道:
    这属于什么归类的?
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  1. 187
    AK   说道:
    很有内涵的文章啊
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  1. 188
    avatar   说道:
    “反攻大陆”,这句提神
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  1. 189
    bush   说道:
    哎呀,這文章本來沒什麽敏感的,結果居然在豆瓣九點被刪除了~只能說明有關部門神經繃得太緊了~
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  1. 190
    fensire   说道:
    唉,历史是不容假设的~
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  1. 191
    任鸟飞   说道:
    有点 含沙射影,指桑骂槐的味道……,你在写这种题材的文章,估计离墙也不远了。
    hooye 于 2011-5-2 21:10:47 回复
    月光又内涵了。
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  1. 192
    修行者   说道:
    崖山之后,已无中国?
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  1. 193
    magoowhy   说道:
    《蒙元入侵前夜的中国日常生活》这本书里提到高宗定杭州为陪都是认为附近的水网稻田可以迟滞骑兵的进攻。。。。。
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  1. 194
    深潭微澜   说道:
    原来觉得是影射的不止我一个啊……
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  1. 195
    兴宏程建造师   说道:
    前车之鉴吧,以后学得聪明点。
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